Unausgesprochene Trennung: Was sie mit Familien macht.

Susanne Pehse: Herzlich willkommen und schön, dass du da bist zu unserer ersten Folge von Starke Trennungskinder. Und heute sprechen Katja und ich über ein Thema, das ganz oft leise im Hintergrund in vielen Familien mitschwingt. Viele Jahre, nämlich das Thema unausgesprochene Trennungen. Und vielleicht kennst du auch das Gefühl, innerlich schon längst zu wissen, dass in eurer Beziehung etwas nicht mehr stimmt? Vielleicht kennst du sogar das Gefühl, die Beziehung schon verlassen zu haben, aber du sprichst es noch nicht aus. Aus Angst, aus Scham, aus Unsicherheit und vor allem, weil du denkst, ich kann das nicht tun, wegen der Kinder.

Katja Westerbarkey: Und vielleicht hast du dich gedanklich oder emotional auch schon lange gelöst und dir fehlt einfach noch dieser letzte Schliff des Mutes zu gehen oder auch bewusst zu sagen, zu bleiben aus Angst vor dieser Ungewissheit. Was kommt, wie schaffe ich es und vor allem natürlich, wie du sagst, Susanne, was macht es mit unseren Kindern? Ich möchte gleich zu Beginn einmal fragen, du begleitest ja viele Menschen eben genau in dieser Phase vor der Trennung und kannst du uns sagen, warum dieser Schritt die Trennung auszusprechen so wahnsinnig schwer fällt?

Susanne Pehse: Das mache ich sehr gerne Katja. Vorher möchte ich nochmal unsere Zuhörerinnen und Zuschauerinnen ja auch abholen, wir sind ja auch auf YouTube unterwegs. Was dich heute hier erwartet, also wir schauen uns heute mal an, was passiert denn im Inneren der Person, die sich trennen möchte. Was spürt die Person, die auf die sozusagen dann das trifft, ja also die Aussage trifft und vor allem, und das ist ja immer unser Thema Katja, wie erleben das denn die Kinder? Wenn eine Trennung schon längst in der Luft liegt, aber sie niemand ausspricht.

Katja Westerbarkey: Und das wird die spannendste. Ich glaube, das wird an dieser Folge das Spannendste, weil wir unterschätzen, was Kinder mitbekommen. Nicht weil ich es vielleicht nicht verbalisier, sondern weil ich durch meine Haltung und durch unser System, wenn ich mich schon getrennt habe oder wenn irgendwas im Busch ist, Kinder es immer, immer spüren und oft durch ihr Verhalten eben auch zeigen. Aber darauf werden wir noch eingehen. Deswegen

Susanne Pehse: definitiv kräftig was machen wir.

Katja Westerbarkey: dass du uns bitte ein bisschen mit ins Boot holen und ich spreche auch so bisschen aus eigener Erfahrung, weil ich weiß, wie stark du oder wir strugglen, wirklich die Trennung auszusprechen. Und lass uns an deiner Expertise und an deiner Erfahrung einfach mal ein bisschen teilhaben, wie es, was du so mitgenommen hast aus den Familien.

Susanne Pehse: Das mache ich sehr gerne, also wirklich diese Frage zu beantworten, warum fällt mir denn dieser Schritt so schwer? Und letzten Endes auch damit zu sagen, das ist ganz normal. Also du bist nicht komisch oder mit dir stimmt etwas nicht, sondern das, du spürst, ist ganz normal. Also was steckt oft dahinter? Oftmals ein tiefer Loyalitätskonflikt. Also du spürst vielleicht, ich halte das Ganze nicht mehr aus, aber ich möchte den anderen nicht verletzen. Und da Kat ja sind, natürlich wieder so ein Stück weit in der eigenen Erfahrung, wie habe ich Trennung erlebt als Kind auch? Also wie ist meine, man nennt das ganze Trennungskompetenz ausgeprägt? Wie sind meine Eltern mit Trennung umgegangen? Wie ist mit Angst umgegangen worden, mit Trauer? Durfte ich als Kind Dinge betrauern und da geht es noch gar nicht Trennungen von den Eltern, sondern vielleicht Trennungen von Haustieren, Trennungen von Freunden, weil die weggezogen sind und so weiter und so fort. Und das nehme ich natürlich in mein Erleben als Erwachsene mit hinein. Und viele Menschen trauen sich nicht, Schritt tatsächlich zu gehen, weil sie Angst davor haben, den anderen zu verletzen und bleiben dann lieber in dieser Beziehung, in der sie gar nicht glücklich sind. Das ist Punkt Nummer eins, der mir sehr oft begegnet. Und was ich auch sehr häufig sehe, ist die Angst vor den Konsequenzen. Also finanziell, emotional und auch gesellschaftlich. Besonders bei Frauen erlebe ich da ganz große Abhängigkeit. Ich gebe dir mal ein Beispiel. Ich gestalte viele Themenabende, wo man sich ganz einfach easy anmelden kann und das Ganze wird dann bezahlt per Paypal, Kreditkarte oder was auch immer oder Rechnung. Und ganz viele melden sich und sagen, hey, ich würde super gerne in dem Abend teilnehmen, aber ich kann das nicht, weil dann würde mein Mann das sehen. Die haben quasi wirklich ein gemeinsames Konto, wo da nichts dagegen spricht, aber diese Frau hat kein eigenes Konto. Das heißt, wir sind da wieder in einer stereotypischen gesellschaftlichen Form. Der Mann schafft das Geld heran. Die Frau, ist vielleicht, ich spinn jetzt mal ein Konstrukt mit drei Kindern, viele Jahre zu Hause gewesen. Und da haben wir diese Abhängigkeit, diese Form der Abhängigkeit und das finanzielle Konstrukt. Ganz, ganz großes Thema in meinen Begleitungen.

Susanne Pehse: Und dann haben wir natürlich hier auch unser Gehirn und das spielt natürlich auch mit hinein, denn unser Gehirn liebt Sicherheit. Also es bleibt lieber in einer unglücklichen Beziehung als in einer unbekannten Zukunft. Und wenn wir mal ehrlich sind, Freiheit und Sicherheit, das passt nicht so richtig zusammen. Also Freiheit bedeutet, ich gehe in was Ungewisses und Sicherheit bedeutet, okay, ich bin hier, ich bin gefühlt für mich erstmal sicher. Das sind diese drei Komponenten, mir in meinen Begleitungen am meisten begegnen.

Katja Westerbarkey: Ich kenne das sehr gut auch aus meiner Erfahrung, aus den Gesprächen mit den Eltern, dass wir... Du hast was Wichtiges gesagt, so unsere Gehirn sucht nach Sicherheit. Es ist auch ganz, ganz oft auch der Körper, der nach Sicherheit sucht. Also es geht wieder unser Nervensystem. Mein Kopf weiß vielleicht schon, es ist nicht richtig, in der Beziehung zu bleiben. Ich möchte raus. Ich bin mir eigentlich... sicher, daraus gehen zu wollen. Und gleichzeitig merke ich aber, dass mein ganzer Körper rebelliert. Du spürst eine Unruhe, vielleicht hast du schwitzige Hände, dein Herz klopft nur in dem Gedanken, was passiert, wenn ich gehe. Dein Nervensystem ist fast schon am kollabieren, weil, wie du eben gesagt hast, aus meinen Bindungsmustern, und da sind wir bei meinem absoluten Thema, ganz viele Prägungen und Erfahrungen mitspielen. Und ich muss gar nicht unbedingt ein Trennungskind sein, da eine gewisse Bindungserfahrung zu haben. Sondern wie du sagst, es sind so Kleinigkeiten. Ob es das Haustier war, eine Freundschaft war, ob es in der Schule irgendwas war. Sobald mein Körper in der Bindung eine Unsicherheit erfahren hat, spiegelt er es immer in Extremsituationen. Immer. Und da auch noch mal hinzuschauen, okay, mein Kopf will Sicherheit. Ich spinne mir die Zukunft in meinem Kopf vielleicht zusammen. Ob sie so wird, ich weiß es nicht. Aber mein Körper kommt gar nicht richtig hinterher. Also was kann ich tun, da nochmal in mich zu gehen und Sicherheit in mir zu wahren? Und da ist es ganz wichtig, sich einzugestehen, dass das ein Prozess ist. Das geht nicht in vier Wochen oder in acht Wochen, sondern dass es wirklich mehrere Jahre dauert. Ich habe gelesen aus einer Studie, recht aktuell ist, dass drei bis fünf Jahre vorausgehen, dass ich mich mit dem Gedanken beschäftige zu gehen. bevor ich die Trennung ausspreche. Eben aus diesen vielen Komponenten, die du auch erwähnt hast. Und wir dürfen nie das Unbewusste in unserem Nervensystem dabei vergessen.

Katja Westerbarkey: Das spielt eine ganz, ganz, ganz wichtige Rolle. Und ich habe kurz angedeutet, dass so ein Familiensystem ja auch noch eine Rolle spielt. Wir stellen beide ja auch systemisch auf. Und vielleicht magst du so ein bisschen erklären, was es tatsächlich auch so ganz kurz macht, bevor wir darauf eingehen, wie geht es dem Verlassenen und wie geht es dem, der verlässt und natürlich unseren Kindern.

Susanne Pehse: Ja, und das ist ...

Susanne Pehse: Ja, richtig. Und Katja, jetzt werfen wir damit schon ein Stück oder ein Blick, ein Stück weit ein Blick auf unsere Kids. Nämlich, wenn wir es systemisch betrachten, stehen die Eltern immer hinter den Kindern und halten den Rücken frei. Das kennt ihr vielleicht auch. Ich halte den Rücken meiner Kinder, ich stütze meine Kinder, ich unterstütze sie hier. Und damit meine Kinder den Blick nach vorne frei haben in ihr eigenes Leben. Und systemisch betrachtet ist es so, dass die Paarbeziehung die wichtigste Beziehung in einer Familie ist. Denn das Paar war zuerst da, danach kamen die Kinder. In vielen Familien ist es aber so, dass die Kinder in den Mittelpunkt rücken und damit rücken die Eltern aus dem Rücken, rücken, rücken, aus dem Rücken der Kinder heraus und stellen sich entweder vor sie oder eben neben sie. Die Paarbeziehung funktioniert nicht mehr, also nehme ich, und das passiert unbewusst, nehme ich also meine Kinder so ein Stück weit auch als Partnerersatz und setze ihnen letzten Endes Katja, wenn wir es mal ganz drastisch betrachten, mit meiner Nicht-Entscheidung zur Trennung den Rucksack der Verantwortung auf die kleinen Schultern und sage damit, wenn es dich nicht geben würde, wären wir nicht mehr zusammen. Aber dadurch, dass es dich gibt, weil ich kann mich ja nicht trennen wegen dir, Bleibe ich mit ihm oder mit ihr eben zusammen? Und wenn man das jetzt mal so hört, diesen Perspektivwechsel, hoffe ich, dass dich das ein Stück weit unterstützt auch in deiner aktuellen Situation.

Katja Westerbarkey: Aber nicht aus einem Schuldgefühl heraus, sondern wirklich aus einem Wissen heraus. Wir wollen dir damit ein Wissen vermitteln und dich nicht in einen Schuldzustand bringen, wenn du dich dabei ertappt fühlst. Und du musstest deinem Kind gar nicht sagen, ich gebe dir die Verantwortung, sondern die Kinder spüren das in der Haltung. Kinder sind das reine Gefühl, vor allem in den ersten zwei, drei Jahren, bis sie autonom werden. Erst dann fangen sie ja an, sich nicht mehr mit der Bezugsperson zu identifizieren. und gleichzeitig spüren Kinder ganz, ganz intensive Haltungen, Schwingungen, Energien. Das ist ja wie, wenn ich in einen Raum komme und ich weiß nicht, was wurde in dem Raum gesprochen, aber ich spüre, da ist dicke Luft. Und genauso geht es den Kindern, wie du eben gesagt hast, in dem systemischen Kontext absolut genauso. Und ich finde, du hast das ganz toll auf den Punkt gebracht mit dem Thema der Verantwortung, auch wenn uns das bestimmt zu 99 Prozent eben nicht bewusst ist.

Susanne Pehse: Ja, und Katja, mag ich noch ganz kurz einhaken, weil das gerade so wichtig ist und du eine super Vorlage gegeben hast. Tausche bitte Schuld mit Verantwortung. Ganz oft fühlen wir uns ja schuldig. Und Schuld macht uns aber klein. Sie engt uns ein. Also ich gebe da manchmal eine wunderbare Übung mit in meinen Begleitungen. Sage dir mit geschlossenen Augen, ich bin schuld. Und dann beobachte mal, was in deinem Körper passiert.

Katja Westerbarkey: Ja.

Susanne Pehse: Dann sagst du dir, ich übernehme die Verantwortung für mein Handeln. Und das ist eben der wichtige Punkt. Das ist Schuld versus Verantwortung. Und damit hast du schon ein ganz anderes inneres Erleben, als wenn du dir selbst diesen Rucksack der Schuld aufsetzt. Und das ist, by the way, eine Beziehung wird gestaltet durch zwei Personen. durch zwei Personen, nicht durch eine Person. Und ich weiß, dass die Person, die sich mit diesem Gedanken trägt, ich kann hier nicht mehr bleiben, ganz oft eben diesen Rucksack der Schuld aufsetzt. Aber das stimmt nicht. Also in den meisten Fällen stimmt das nicht.

Katja Westerbarkey: absolut und du strugglest ja auch so lange schon mit dir. Es ist ja nicht so, dass ich sage, ich mach das jetzt einfach mal so, weil ich hab das Gefühl, es passt nicht mehr, sondern wir wissen ja, dass du dich damit schon ganz, ganz lange damit beschäftigt hast und dass es dir unglaublich schwer fällt. Und vielleicht, da wir jetzt schon über denjenigen sprechen, verlässt, können wir jetzt vielleicht ja auch nochmal beleuchten, was in ihm so vorgeht. Also was geht in dir vor, wenn du schon ein bisschen, wenn du dir schon Zeit oder Jahre hinweg genommen hast und gemerkt hast, es funktioniert nicht mehr oder mir fehlt was oder ich habe Gespräche gesucht und ich fühle da kein Entgegenkommen.

Susanne Pehse: Das kann ich dir gut beantworten.

Katja Westerbarkey: Ja, mach,

Susanne Pehse: Ich habe jetzt gerade eine Frau in meiner Begleitung im Hinterkopf und die kam zu mir, das ist jetzt bestimmt zwei Jahre her und sie hatte schon körperliche Symptome. Also Bauchschmerzen, also alles Mögliche was du dir vorstellen kannst. konnte selbst, ist Triathletin, konnte diesem Sport nicht mehr nachgehen und so sehr hat sie sich mit diesem Thema auseinandergesetzt und immer wieder, also es war auch eine Person, hatte beruflich, also selbstständig ist sie, sehr viel zu tun und dieses Thema hat sie aber immer wieder eingeholt und Das ist das, was in dieser Person vor sich geht. Es gibt verschiedene Phasen. Es gibt diese verschiedenen Trennungsphasen, auf die wir ja auch noch in den weiteren Folgen eingehen. Und die Person, und das ist das Kuriose, die sich mit dem Gedanken trägt, ich möchte nicht mehr in dieser Beziehung sein. Ich möchte mich aus Liebe zu mir in Liebe von dir trennen. die gehen diese verschiedenen Phasen schon durch. Also das ist dieses, ich gehen oder soll ich bleiben? Ach du Schande, ich habe jetzt schon seit mehreren Monaten oder Jahren festgestellt, ich kann hier nicht mehr sein, ich kann hier nicht mehr lebendig sein, das höre ich ganz oft. Mir fehlt Lebendigkeit. Und dann gehst du durch diese Ohnmachtsphase, Gott, passiert jetzt mir das? Ich habe gedacht, wir sind eine heile Familie, ich habe gedacht, uns passiert das niemals. Ja, das ist so ein Gedanke von, also allen anderen, nur uns nicht oder mir. Wie kann mir das passieren? Ich wollte es doch vielleicht besser machen als meine Eltern. Auch ein ganz häufiger Gedanke. Gerade von Trennungskindern im Übrigen. Und dann gehst du...

Katja Westerbarkey: Oder ich habe versagt. Ich habe versagt. Ich habe es nicht geschafft.

Susanne Pehse: Richtig, das auch. Ich bin gescheitert. Also da können wir hier ganz viele Dinge notieren, die du jetzt wahrscheinlich, wenn du uns jetzt zuhörst oder zuschaust, auch schon im Kopf hast. Dann gehst du weiter. Ohnmacht. Ich fühle mich ohnmächtig. Ich funktioniere nur noch. Ich bin wütend. Ich bin traurig auf mich, auf den anderen. Und dann so langsam kommst du in so eine Phase. Und das ist halt diese Phase, wo du dann wirklich sagst, und jetzt möchte ich die Trennung auch wirklich aussprechen. Ich kann nicht mehr. Und das, Katja, klappt häufig ganz gut mit Begleitung tatsächlich. wenn du an dieser Stelle stehst, such dir eine Begleitung. Ich begleite so gerne, das klingt jetzt bisschen komisch, aber eigentlich auch wieder nicht. Manchmal möchte ich vorher und nachher Bilder machen, wenn Menschen zu mir kommen, wie sie schon fast gebrochen sind. Das sind viele Frauen, da begleite ich viele Frauen in diesem Prozess. Und dann, ab dem Moment, wo sie die Trennung ausgesprochen haben, sich eine eigene Wohnung gesucht haben. frei sein können. Da denke ich manchmal, wer ist dieser Mensch, der vor mir sitzt? Verrückt?

Katja Westerbarkey: Das ist der Mensch, der eigentlich schon immer da drin war, aber sich durch die Umstände vielleicht auch bisschen angepasst hat. Natürlich auch durch einen neuen Alltag durch die Kinder und so weiter. Wir verändern meistens oder oft bleiben ja die Frauen zu Hause, wobei ich auch merke, dass das sehr in einem Umbruch ist, dass sich viele auch teilen, weil sie es einfach auch beruflich vereinbaren können. Also da muss jeder für sich auch dasselbe Konzept finden. Was ich immer wahrnehme ist, wenn du in deinem sozusagen higher self bist, das heißt in dieser Version, in der du sein möchtest, dafür muss ich natürlich wissen, wo will ich sein, wo will ich hin und wie fühlt es sich an, wenn ich aus der Beziehung bin, wenn ich mich getrennt hab, wenn ich in meinem Zuhause bin, wenn wir das gelöst haben mit den Kindern, immer im Wohlwollen für die Kinder und wie wir auch schon in der Vorstellungsfolge gesagt haben, im Verständnis zu mir selber. Dieses Gefühl, wenn du dieses Gefühl in dir verankern kannst, dann gehst du ganz anders in so ein Trennungsgespräch hinein. Und das ist das Spannende, das ist das, was du beschreibst, das ist dieses vorher, ich bin im alten Muster, dann holen mich vielleicht noch meine ganzen Erinnerungen aus Kindheitstagen, Trennungsgeschichten ein. Und mich dann aber nach oben zu, also ich es jetzt mal nach oben, zu beamen, weil du bist in einem anderen Energielevel. wie du vorher gesagt hast, der Schuld macht was anderes mit ich nehme Verantwortung. Genauso mit Gott jetzt trenne ich, Gott, Gott, Gott, jetzt mache ich alles kaputt und zu sagen ja, ich bin frei für mich, für meine Kinder und diesen Satz, den vergesse ich nie, zu mir hat mal jemand gesagt, möchtest, also wünschst du deinen Kindern diese Beziehung, die du gerade mit deinem Mann oder Partner lebst und Dann kann man sich natürlich auch überlegen, ja so schlecht nach außen hin ist sie ja gar nicht. Wir wirken ja bestimmt total harmonisch, wir verstehen uns ja auch gut. Nur überleg dir, möchtest du deinen Kindern zeigen, dass du dich mit deinem Ehepartner einfach verstehst? Oder möchtest du deinen Kindern zeigen, was es bedeutet jemanden aufrichtig zu lieben, sich für jemanden zu freuen, jemanden keine oder nicht ständig Vorwürfe zu machen, sondern mit ihm in ein gutes Kommunikationsgespräch zu gehen? Weil du prägst, du prägst durch dein Verhalten

Katja Westerbarkey: und nicht durch deine Worte. Dein Kind lernt immer von dem, du tust. Und da fragt dich, möchte ich, dass mein Kind genau in derselben Situation ist oder übernehme ich jetzt die Verantwortung und gehe raus in absoluten Wohlwollen allen gegenüber, aber auch vor allem mir. Und du hast vorher was gesagt, ist mir ein Bild eingefallen, das kennst du vielleicht auch als Zuhörerin oder Zuschauerin. Das ist derjenige, der verlässt, also du stehst am Bahnsteig, ihr seid beide am Bahnsteig und derjenige der verlässt steigt in den Zug ein und fährt davon und derjenige der verlassen wird, der hat gerade mitbekommen, dass du über Bahnhof stehst. Du weißt nicht in welche Richtung gehts, du weißt nicht, dass dein Gegenüber jetzt einsteigt, du bist im völligen, im völligen was passiert, im völligen Schockmodus und so möchte ich gerne die Überleitung gestalten, was mit dem oder derjenigen passiert, die dann verlassen wird. Weil da sind wir mal am absoluten Ohnmachts- und wie wir in der traumasensiblen, im traumasensiblen Coaching sagen, im absoluten Freeze Mode. Das heißt, hier ist es alles überkommt dich. Alles. Wenn die Trennung ausgesprochen ist und du erst dann gegenüber, hast du es auch schon bisschen gemerkt, dass in der

Susanne Pehse: Ja.

Katja Westerbarkey: Beziehung, was nicht stimmt, dass sich deine Partnerin, dein Partner verändert hat, aber du willst es nicht wahrhaben. Ja, weil es läuft ja im Moment alles so ganz gut, ganz fein und dann kommt der Moment, es wird ausgesprochen und du stehst da und bist im Freeze und genau da kommt wieder unser Körper im Spiel, der rebelliert mit allem, mit allem Möglichen. Jetzt gebe ich an, ich weiter, weil dir brennt ganz was, ganz arg was auf der Zunge. Teil es uns.

Susanne Pehse: Ja.

Susanne Pehse: Mhm.

Susanne Pehse: total, also das werde, das möchte ich gerne ansprechen und auch aussprechen in der nächsten Folge. Katja Weil, da machen wir ja die Folge von, also hört da unbedingt rein, die Trennung ist jetzt ausgesprochen. Wie fühlt sich denn jetzt diese Person, auf die das jetzt sozusagen kommt, ich würde gerne, Katja. noch mal einen Schritt zurückgehen und in das Thema hineingehen. Was macht denn die unausgesprochene Trennung aktuell jetzt mit deinem Partner bzw. auch mit den Kindern? Weil der Partner spürt das natürlich. Und jetzt haben viele Menschen unterschiedliche Strategien, damit zurechtzukommen und umzugehen. Der eine spricht es direkt an und sagt, hey sag mal was ist denn los mit dir?

Katja Westerbarkey: Ja.

Susanne Pehse: Vielleicht habt ihr aber auch schon ganz viele Gespräche geführt und du bist auch einfach müde, das nächste Gespräch wieder führen zu müssen. Der Partner geht in den Rückzug, Partner oder Partnerin, und sagt sich, solange sie oder er nichts sagt, wobei man dazu sagen muss, Katja, ich weiß nicht, wie deine Erfahrung ist, aber Frauen sprechen schon viel vorher. Sie sagen schon sehr viel, sprechen das aus, was sie möchten. Nicht alle, Wünsche und Bedürfnisse auszusprechen, das geht auch nicht in jeder Partnerschaft.

Katja Westerbarkey:

Susanne Pehse: Aber eher so diesen Vermeidungsstil. Oder eben diesen Freeze, was du auch vorhin angesprochen hast. Ich friere ein. Solange ich hier so stehe und mich niemand anspricht, passiert mir auch nichts. Und das erlebe ich in wirklich vielen Begleitungen. bin ich gespannt, wenn sich Männer hier auf unserem Podcast in den Kommentaren melden oder auch auf meinem YouTube-Kanal, wie das ist, also wie das vielleicht damals gewesen ist, wie sie das empfunden haben. Also oftmals sind es tatsächlich die Männer, die sich eher zurückziehen und sagen, du es ist doch alles in Ordnung, bei uns läuft es doch super. Und auf der anderen Seite die Frau, bei uns läuft es schon seit Jahren nicht mehr super, ja. Also diese unterschiedliche Wahrnehmung, die Männer und Frauen da teilweise haben, das versetzt mich schon manchmal sehr ins Erstaunen. Und jetzt kann Katja wieder den Blick aufs Kind. Und da habe ich ein schönes Bild, was ich auch in meinen Begleitungen mitgebe. Es ist wie eine dunkle Wolke über der Familie, die nicht abregnet. Die kommt immer wieder mit. Also die Trennung ist nicht ausgesprochen, es ist keine Klarheit da. Wir haben wieder dieses Bild. Die Eltern schauen die Kinder an. Sie stehen nicht mehr im Rücken der Kids, sondern sie haben jetzt eine neue Aufgabe, weil die Paarbeziehung ist passé. Jetzt geht es darum, wie erleben denn das die Kinder überhaupt? Das ist eben dieser Vergleich mit der Wolke. Das heißt, wenn du die Klarheit in dir hast und sagst, ich möchte hier aus welchen Gründen auch immer nicht mehr sein, ich möchte die Paarbeziehung, das ist ganz wichtig, die Paarbeziehung auflösen, niemals die Elternbeziehung, dann...

Susanne Pehse: muss ich, muss ich und ich verwende jetzt mal das Wort, ins Gespräch gehen. Denn sonst sind wir wieder bei der Verantwortung übernahme der Kids. Was nämlich ich häufig erlebe, Katja, ist, dass die Kinder versuchen dann in dem Moment ihre Eltern wieder zusammen zu bekommen. Sie wollen wieder mehr mit den Eltern unternehmen. Sie spüren natürlich, hier ist ja gar keine, hier ist ja wie eine Kälte eingezogen in unserer Familie und fühlen sich jetzt für diese Kälte, damit es wieder wärmer wird, verantwortlich. Und diese Verantwortung müssen wir von den Kindern wegnehmen. Das ist einfach so. Das ist also quasi dieses Erleben, die Kinder haben. Und an der Stelle sage ich dann immer zu meinen Familien, wenn sie zusammen zu mir kommen, lasst uns das Gespräch zusammen vorbereiten, weil ich weiß, das ist irre schwer mit den Kids darüber zu sprechen. Aber hier wirklich halt, also wenn die Klarheit da ist, dann sich wirklich in Liebe zu trennen von dem Gegenüber.

Katja Westerbarkey: Ich möchte einmal noch kurz ansprechen, du hast vorher gesagt, dass Frauen das ganz oft schon ansprechen. Hier, finde ich, dürfen wir auch nochmal berücksichtigen, dass Mann und Frau unterschiedliche Sprachen sprechen. Frauen zwar über ihre... Also es ist mir auch immer... Es wird mir auch immer mehr zum Beispiel in meinen Kursen bewusst, dass Frauen auf andere Dinge achten und anders kommunizieren wie Männer. Wir Frauen vergessen ganz oft, dass Männern was anderes wichtig ist wie uns. Und andersrum genauso. Das heißt, wie äußere ich, was mir wichtig ist, wie bin ich vorher ins Gespräch gegangen. Und wenn ich da reflektiert bin, kann ich natürlich auch viel empathischer die Trennung aussprechen. Verstehst du? Anstatt zu sagen, also ich gehe jetzt, mir reicht es zu sagen, pass auf, ich... fühle mich irgendwie hilflos. Ich habe versucht, viele Dinge anzusprechen. Und oft wird es den Männern auch rückläufig total klar. Stimmt, wir hatten ja super viele Gespräche und ich bin da nichts drauf eingegangen, weil es lief ja. Also fiktiv ist nur ein Beispiel. Es lief ja, dann sind wir wieder im Freeze-Modus. Das war mir noch wichtig zu sagen, dass wir unterschiedlich sprechen. Und du hast, jetzt nochmal auf die Kinder zu switchen, gesagt, dass Kinder das ja spüren, das haben wir eingangs schon erwähnt, dass sich Kinder dann eben auch anpassen. Sie wollen die Eltern wieder zusammenbringen und auch das ist wieder dieses Unausgesprochene. Klar ist es schwierig, kann ich zu einem Kind gehen und sagen, ich glaube, ich liebe die Mama nicht mehr und ich liebe den Papa nicht mehr, sondern ich muss natürlich erst mit meinem noch Partner ins Gespräch gehen. Genau das ist so wichtig, mich selber zu reflektieren, wie gehe ich ins Gespräch? Was brauche ich? Was braucht mein Gegenüber? Und wie kann ich es empathisch rüberbringen? Ich finde es so wichtig, dass du sagst, dass wir uns noch mehr bewusst werden, uns selber die Verantwortung zu geben und nicht unbewusst durch die Haltung auf die Kinder wälzen. Damit steht und fällt unser Leitsatz, bei dem wir sagen, dass die Kinder sagen dürfen oder wir uns wünschen, dass die Kinder sagen, ich hatte eine superschöne Kindheit, obwohl sich meine Eltern getrennt haben, weil sie blieben Eltern, sie sind zwar kein Paar mehr.

Susanne Pehse: Ja.

Susanne Pehse: Hm.

Katja Westerbarkey: Aber sie blieben älter.

Susanne Pehse: Ja genau und das hängt alles wie eine Perlenkette miteinander zusammen. Also die Art und Weise und das hast du vorhin so schön angesprochen. Wie ich mich trenne trägt natürlich maßgeblich dazu bei, wie sich die Nachtrennungsfamilie gestaltet. Und ich mag noch mal ganz kurz zurückkommen auch zum Preis des Schweigens. Also wir zahlen ja für alles was wir tun einen Preis. auch für das Schweigen, also auch fürs Nichtstun sozusagen, zahle ich genauso einen Preis. Du darfst halt nur immer wieder schauen.

Katja Westerbarkey: Mh.

Susanne Pehse: was ist es mir wert, letzten Endes. Also auf lange Sicht gesehen. Das heißt, wenn wir nicht aussprechen, was in uns ist, binden wir unglaublich viel Energie. Also Energie, die eigentlich in Wachstum und Veränderung fließen könnte. Und oftmals ist es doch so, dass wir mit unserer Energie bei dem anderen sind und ihn gerne verändern wollen oder sie und sagen, wenn du doch nur anders wärst, dann könnte ich mich anders entscheiden. Aber wichtig ist Katja, immer in jeder Beziehung, freundschaftlich ist oder irgendeine andere Beziehung, führen ja überall, haben wir ja Bindung und Verbindung, ist es einfach total wichtig, den anderen so zu lassen, wie er ist. Und ich glaube, die größte Aufgabe überhaupt, ich kenne das doch selber und du ganz sicherlich auch, wir alle. Und da sind wir wieder beim Thema, ich will keine Verantwortung übernehmen und deswegen übergebe ich sie dir. Also wenn du jetzt anders dich verhalten würdest, dann

Katja Westerbarkey: Okay.

Susanne Pehse: würde ich mich auch anders verhalten. Und das ist manchmal schmerzlich, sich das einzugestehen. Und auch Katja, gerade bei längeren Beziehungen ist es manchmal auch schmerzlich, sich einzugestehen. Wir sind im Laufe unserer Jahre unterschiedliche Wege gegangen. Viele Paare erlebe ich, so festhalten, weißt du noch früher, da warst du noch anders, in der Vergangenheit lebend und nicht mehr im Hier und Jetzt auch Dinge an- und auszusprechen, ehrlich miteinander zu kommunizieren. Dann sind wir mal ehrlich, das haben wir doch alle nicht so wirklich gelernt. Und du warst vorhin bei Vorbildwirkung von unseren Eltern. Naja, also ich kenne wenige Menschen, die sagen, wow, meine Eltern, die haben das richtig gut gemacht.

Katja Westerbarkey: Mh.

Susanne Pehse: Und deswegen, das so ein bisschen auch zum Ende zu bringen, in einer unausgesprochenen Trennung sind alle im Warte zustand. Also der eigene Partner, die Partnerin, die Kinder, das gesamte System zieht und zerrt an etwas, was nicht mehr da ist. Also das ist so, als würde man irgendwie ständig auf der Bremse stehen und gleichzeitig Gas geben. Irgendwie so.

Katja Westerbarkey: Es raubt so viel Kraft, wie du gesagt hast. Diese Energie raubt, was nicht auszusprechen ist. Es nimmt dir so viel Kraft Tag für Tag, weil du immer im Struggle bist. Und ich möchte noch mal darauf eingehen, für dich, der du da zuhörst, es ist so wichtig, sich selber einzugestehen, so sein zu dürfen, wie ich bin. Und ich meine nicht, mich zurückzulegen und sagen, ja, so bin ich halt, nehm ich oder lass es, sondern ... meine Bedürfnisse so klar zu äußern, ohne Angst zu haben. Es ist meinem Gegenüber zu viel. es geht in der Trennung genau das Gleiche. Zu äußern. Ich möchte das aus verschiedenen Gründen. Ich habe es für mich ganz lange versucht. Kannst du dich erinnern an die Gespräche? Und ich bin jetzt so bei mir. Und da kommen wir wieder zu der Haltung. Ja, ich bin jetzt so bei mir und ich möchte Leben, wer ich bin und es ist nicht deine Verantwortung, dass ich mich verändert habe. Das ging von mir aus. Ich habe mich vielleicht angepasst. Ich will es aber jetzt für mich und für die Kinder verändern, denn mir ist wichtig, dass die Kinder lernen, so sein zu dürfen, wie sie sind, ohne Angst zu haben. Sie werden zurückgewiesen. Deswegen ist es so wichtig, in der unausgesprochenen Trennung mich auch damit zu beschäftigen. Wo will ich hin, wo will ich sein und was kann ich tun, in die volle Kraft der Verantwortung zu gehen für mich ohne diese Schuldschuhe.

Susanne Pehse: Ja, das ist richtig gut, Katja, dass du das nochmal ansprichst. Da kommt mir nämlich der Gedanke auch, dem anderen zuzutrauen, dass er mit seinem Schmerz gut umgehen kann. Da sind wir wieder beim Thema, ich trag die Verantwortung für dich. Ich glaube, dass du damit nicht zurechtkommst, wenn ich jetzt die Paarbeziehung auflöse. Und das ist übergriffig. Damit erhöhe ich mich.

Katja Westerbarkey: Und her.

Susanne Pehse: dem anderen gegenüber. Aber da ist kein Kind, er oder sie, sondern es ist ein erwachsener Mensch. Und das nehme ich auch nochmal so einen Perspektivwechsel zu schaffen. Was passiert denn, wenn ich es nicht ausspreche? Dann hat der andere gar keine Möglichkeit, sich zu entscheiden. Sich selbst zu entscheiden und zu sagen, hey, wenn du jetzt hier so am Struggeln bist, ich brauche eine Partnerperson an meiner Seite, die sich sicher ist, mir zusammen sein zu wollen. so wie ich bin. Und wenn du das nicht bist, dann ist das okay. Dann haben wir beide nämlich die Möglichkeit auf andere Partnerpersonen, auf andere Beziehungsmenschen zu treffen, die vielleicht in dem Moment auch einfach besser passen.

Katja Westerbarkey: dann ist es okay und gleichzeitig darf es auch wehtun. Ich darf auch den Schmerz fühlen und auch der darf da sein. Ich weiß, dass er auch wieder geht. Und dann kannst du dich erinnern an Situationen, die dich geschmerzt haben, die du schon geschafft hast.

Susanne Pehse: Genau.

Susanne Pehse: Ja, richtig, genau.

Katja Westerbarkey: Und es geht immer weiter, geht immer weiter, auch wenn die Situation im Moment vielleicht ohnmächtig oder ausweglos erscheint.

Susanne Pehse: Ja, so ist es. Und Katja, also wenn wir jetzt noch mal zusammenfassen, also was können denn jetzt Eltern tun? Also du, der die uns jetzt zuhört und sagt, Gott, ich bin genau in dieser Phase, ihr habt so viele Dinge, gute Dinge gesprochen, was kann ich jetzt tun? Also, erstens, dir selbst gegenüber eben ehrlich sein, ehrlich werden, so wie wir es gerade schon zusammengefasst haben. Zweitens, mich ein großer, großer Punkt, Hilfe annehmen, Unterstützung annehmen. sich einer Freundin, einem Freund offenbaren, auszusprechen. Ganz oft, Katja, auch in deinen Begleitungen wirst du das merken, wenn Worte nicht ausgesprochen sind, dann werden sie im Körper irgendwo gespeichert. wirklich das auszusprechen. Ja, ich habe diesen Gedanken, den habe ich schon so lange. Und ich weiß, er ist da. Es muss mal raus aus mir und meinem Körper.

Katja Westerbarkey: Mhm.

Katja Westerbarkey: Und wenn du keine Freundin hast, wo du sagst, ich habe jetzt niemanden an Hand, ich das anvertraue, weil es ist noch unausgesprochen, gibt es ja Gott sei Dank auch so Menschen wie uns, die dabei sind, die gewillt sind und die gemeinsam mit dir erarbeiten wollen in deinem Wohlwollen. Du wolltest aber noch einen dritten Punkt sagen, das habe ich dich unterbrochen. Wolltest du noch was zur Verantwortung noch mal sagen?

Susanne Pehse: Richtig.

Susanne Pehse: Ja, so ist das ja.

Susanne Pehse: Genau, Verantwortung übernehmen, also wirklich nicht zu warten, der Schmerz am größten ist. Weil letzten Endes ist es zwar deiner, aber der wird auf alle Familienmitglieder übertragen. Also ich hoffe, dass das jetzt gut aus unserem Gespräch auch herausgekommen ist. ja, weil am Ende leiden alle unter dieser Situation. Nicht nur du selbst, sondern letzten Endes eben auch alle.

Katja Westerbarkey: Und das Schöne ist auch Susanne, dass wenn wir ehrlich sind und mutig werden, wir ganz viel nochmal über uns lernen, uns selber sehr nahe kommen und da auch wirklich nochmal bewusst unseren Kindern auf einer ganz anderen Ebene begegnen können und nicht in dieser Schuldebene, sondern es fühlt sich, und das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, je näher ich zu mir komme, wirklich zu mir ohne Muster, Anteile und so, zu mir kommen, umso mehr merke ich, dass sich die Bindung und Beziehung zu meinen Kindern verändert. An Qualität, an Gesprächen, auch an Geduld. Weil ich mir auch viel mehr Geduld gebe und Mut gebe, was ich ganz unbewusst den Kindern mitgebe und das merke ich auch wieder am Verhalten.

Susanne Pehse: Ja. Und wenn du dich jetzt an dieser Stelle da draußen befindest, wenn du jetzt sagst, boah, das ging mit mir jetzt hier so in Resonanz. Dann nimm diese Folge als Einladung ehrlich zu, mit dir erstmal zu werden und daraus eine Klarheit und ein Mut herauszuarbeiten letzten Endes. Und ich biete da auch was Besonderes an, nämlich mein Gruppenprogramm Mutig Gehen, frei Leben für alle Frauen, die schon seit Jahren in dieser Gehen- und Bleibenschleife stecken. und die sich nichts den ich erwünschen als diesen Weg in Liebe auch zu gehen. Für dich, für euer Kind und letzten Endes, wieder bei unserem Leitsatz landen wir immer wieder, Katja, dass euer Kind später einmal sagen kann, ich hatte eine schöne Kindheit, trotz der Trennung meiner Eltern.

Katja Westerbarkey: Ja und somit wollen wir die Folge auch abschließen und freuen uns, dass du dabei bist, dass du uns zuhörst und freue dich schon mal auf die nächste Folge, wo wir noch mal tiefer in das Thema Trennung und Trennungsphasen einsteigen werden. Bis bald!

Susanne Pehse: Ja, da hole ich mich sehr drauf, Katja, auf die neue Folge, wo es eben die erste Phase der Trennung geht, nämlich die Ohnmachtsphase. Bis dahin wünschen wir dir alles Gute und bis bald. Ciao, ciao!

Katja Westerbarkey: Bis bald! Tschüss!