Wer sich trennt, trennt sich nie allein. Die Rolle des Umfelds für starke Trennungskinder.

Susanne Pehse: Eine Trennung passiert nie nur zwischen zwei Menschen. Sie betrifft ein ganzes System. Vor allem, wenn du Kinder hast. Familie, Freunde, Kolleginnen und befreundete Familien. Und dieses Umfeld, ob es will oder nicht, hat mehr Einfluss als den meisten bewusst ist. Heute schauen wir uns genau an, wann Umfeld zur Ressource, also zur Kraftquelle wird, wann es oft gut gemeint, aber eben dann leider schlecht gemacht, welche typischen Sätze Druck erzeugen und welche Worte wirklich stärken. Wir sprechen darüber, wie Betroffene ihrem Umfeld sagen können, was sie brauchen und wie das Umfeld unterstützen kann, ohne Partei zu ergreifen. Denn am Ende geht es nicht nur um das Paar, sondern vor allem um die gemeinsamen Kinder.

Katja Westerbarkey: Und wir sprechen heute eben nicht nur zu denen, die selbst in einer Trennung stecken, sondern natürlich auch direkt an das Umfeld. Das heißt, wenn du Umfeld bist, wenn du Freundin bist, Angehöriger, Schwester, Kollegen, Arbeitgeber, Elternteil, dann bleib bitte unbedingt dran, die Folge ist für dich richtig wichtig. Denn dein Verhalten, deine Worte, deine Haltung, genau das macht den Unterschied. Du kannst zum einen stabilisieren, du kannst... Koregulation ermöglichen und auch selbst koregulieren. Und manchmal kannst du auch ganz unbewusst den Druck verstärken oder auch Loyalitätskonflikte verschärfen. Wir beide wissen aus eigener Erfahrung, groß der Unterschied sein kann und deshalb starten wir heute einmal richtig persönlich.

Susanne Pehse: Ja Katja, das tun wir, denn wir sind ja beide getrennt und die Frage stelle ich dir mal, wie hast du dein Umfeld denn erlebt? Also welches Verhalten hat dich getragen und welches hat dich geschwächt?

Katja Westerbarkey: Ich fange mit dem Umfeld an, an das ich mich sehr gerne erinnere, also an das Positive, an das Stärken. Ich habe erfahren in der Trennung, dass ich sehr gehalten wurde in Form von Verständnis. Also es gab auf jeden Fall auch, ich verstehe dich, manche haben gesagt, ich habe mir das vielleicht auch schon gedacht, über Jahre hinweg, wo ich es selber noch gar nicht gesehen habe. Es gab ganz viel Gehör, dass ich einfach reden konnte, ohne bewertet zu werden. Es wurde akzeptiert zum einen, also es haben auch ganz, das heißt ganz viele, aber auch einige einfach akzeptiert und ich wurde wirklich auch aufgefangen und gehalten in meiner Entscheidung, denn eine Entscheidung fällt man ja auch nicht so von heute auf morgen, sondern wir wissen ja und das man ja, habt ihr ja auch schon an den Folgen davor gehört, dass es ein Prozess ist. Es ist ja auch gut überlegt und lang überlegt gewesen. Da einfach zu wissen, ich kann an die Stelle immer hingehen, ich kann da immer reden, ich kann da meine Gefühle, Emotionen loswerden, ohne dass ich verurteilt oder bewertet werde. Das hat mir wahnsinnig geholfen und mich sehr getragen. Und dazukommt, das ist mir ganz wichtig, ich habe sehr schöne neutrale Gespräche mit den Schulen geführt. Ich habe die Lehrer mit ins Boot geholt und sie darum gebeten, mich aufmerksam zu machen, wenn es irgendwelche Auffälligkeiten gibt. Und ich habe meinen Arbeitgeber, also einen meiner Arbeitgeber mit ins Boot geholt und wir haben gemeinsam nach Lösungen geguckt. Also wie kann ich Stunden erhöhen, wie kann ich sie vielleicht auch wieder reduzieren, wie können wir Ich war da sehr offen und hatte wirklich das Glück oder habe das Glück einen wahnsinnig offenen Arbeitgeber zu haben. Ich habe auch sehr negatives erlebt. Also es gab schon auch Freunde in Anführungsstrichen, die ich dachte, sind Freunde, die ihr eigenes Urteil gebildet haben und sich dementsprechend verhalten haben, ohne mit mir darüber zu sprechen. Das heißt, Verhalten war auf einmal anders und ich habe mich gefragt, was ist denn los? Also was

Katja Westerbarkey: Was ist denn jetzt los? Und die hatten ihr eigenes Bild über mich und das hat mich schon verletzt, weil ich dachte, wir sind befreundet. Und selbst nach einem Gespräch wollten sie nicht meine Situation hören. Und es gab, es waren wirklich überwiegend Freunde, die mich nicht mehr gefragt haben, wie geht es dir? Die haben das einfach so hingenommen und ich hätte mir schon gewünscht, dass sie sich für mich interessieren. Da gab es aber dann auch die Erfahrung, dass sie gesagt habe, ich tu mir leid, ich war selber überfordert und wusste nicht, wie soll ich reagieren, willst du darauf angesprochen werden oder nicht. Es ist ähnlich wie bei einem Trauerfall. Und ganz spannend ist, ich hab eine Person, die es nicht akzeptiert hat, die hat die Trennung nicht akzeptiert, die hat es nicht wahrhaben wollen und hat versucht, uns in der Ehe zu retten, in Form von, dass sie mir oder uns Tipps gegeben hat, wo wir hingehen können zur Eheberatung. die dann ja schon lief oder vorbei war, die es wirklich fast ein Jahr gebraucht hat, uns der Trennung tatsächlich anzunehmen und zu akzeptieren. Das fand ich super, super spannend. Und natürlich bin ich auch sehr verurteilt worden. Mit drei Kindern und Haus und Co., so wie wir das natürlich alle kennen. Bist du dir sicher? Möchtest du das wirklich? Ihr habt doch so viel aufgebaut. Das schmeißt man doch nicht einfach so hin. Also da merke ich jetzt, wenn ich es ausspreche, dass mich das immmer noch bisschen teasert, weil natürlich schmeiße ich das nicht einfach so hin. Also das wissen wir alle, dass da mehr dahinter steckt. Und wenn ich noch einfließen lassen darf, es hat viel in meinem Inneren verursacht. Also gerade so eine Verurteilung, wie ich es jetzt auch wahrnehme, wenn ich es wieder sage, merke ich sofort, wie mein Körper zu mir spricht und mein Nervensystem. Ja, dass ich schon merke, hm. Da klopfelt aber mein Herz, da fange ich schon wieder an zu unruhig zu werden. Würd gern gautschen und eigentlich gern auch gehen, wenn ich an die Person denke. So ein bisschen in den Fluchtmodus. Ich bleib hier. Deswegen möchte ich natürlich in neuer Podcast-Folge heute auch noch mal unser Nervensystem beleuchten, noch mal zu verstehen, was abgeht und auch noch mal für dich, wenn du Teil des Umfeldes bist.

Susanne Pehse: Bleib hier!

Katja Westerbarkey: dass dir klar wird, was du auslösen kannst durch die Worte im Inneren deines Gegenübers. Und das würde ich super gern teilen.

Susanne Pehse: Ganz wichtig.

Katja Westerbarkey: Susanne, möchtest du uns ein bisschen was von dir sagen? Wir sind ja zu zweit. Und deswegen finde ich es schon auch ganz spannend, wie du die Trennung denn erlebt hast. Gibt es was, wo du sagst, das hätte ich mir gewünscht oder das war bei dir positiv?

Susanne Pehse: Das war's.

Susanne Pehse: Ja.

Susanne Pehse: Also da gibt es so zwei ganz einprägsame Geschichten und zwar die eine ist mit einer lieben Freundin von mir, also jetzt kann ich wieder sagen Freundin. Damals hat uns die Trennung tatsächlich erstmal temporär auseinander gebracht und sie hat sehr viel jetzt im Nachhinein gesehen, haben uns danach auch nochmal drüber unterhalten, von ihrer eigenen Geschichte mit hinein gebracht, also ihr eigenes Erleben. hat dann auch so bisschen gedrängt, unserer damals, also nicht unserer damaligen, sondern unserer Tochter zu erzählen, die damals eben sechs Jahre alt war. Und ich musste mich aber selbst erst mal sortieren. Also ich war noch nicht so weit und wollte diese Entscheidung selbst treffen. Und sie hat da so ein bisschen hingedrängt, sage ich jetzt mal. Das hat mich sehr verunsichert tatsächlich. Und... Sie hat mir dann auch einen Brief geschrieben und ich habe ihr einen Brief zurückgeschrieben, in dem dann auch stand, dass ich glaube, dass wir hier an der Stelle erstmal nicht miteinander weiterkommen. Also unsere Freundschaft ist dann tatsächlich erstmal auseinandergegangen, musste sich sortieren. Und diese Freundin hat, sie hat sich dann auch getrennt nach einigen Jahren von ihrem Partner und kam dann auf mich zu und hat sich tatsächlich entschuldigt und hat gesagt, jetzt verstehe ich, wie du dich damals gefühlt hast. Und das tut mir leid. Und das war irgendwie auch schön, das zu hören, weil man ja oft denkt, dass man in so einem Trennungsprozess wie so ein Alien ist. Also wenn ich da nicht gerade eine Begleitung habe, die mir immer mal spiegelt, hier ist alles in Ordnung, dann ist man gerade, finde ich, auf sein Umfeld oder auf die Reaktion des Umfeldes auch so angewiesen. Weißt du? Man ist da auch so ein Stück weit abhängig von den Menschen, die... die man liebt, letzten Endes. Und wenn natürlich nicht, dass noch was verloren geht oder dass noch was zerbricht. Und das ist das, was ich häufig auch in meinen Begleitungen dann höre, dass sich Menschen eben abwenden. Wir kommen dann gleich nochmal dazu, warum das so ist. Und deswegen finde ich diese heutige Folge auch so nicht nur spannend, sondern vor allen Dingen auch wichtig. Und das zweite, was ich gerne erzählen möchte, das ist so ein bisschen ein Eingeständnis jetzt im Nachhinein.

Susanne Pehse: für mich selbst, also im Sinne von, da hätte ich anders reagieren können. Ich habe damals eine Lehrerin, eine Grundschullehrerin angesprochen und hat das höchstwahrscheinlich in meiner Wahrnehmung nicht so mit den richtigen Worten gemacht. Ich habe mich sehr angegriffen gefühlt und habe dann auch weiß ich noch direkt gesagt, wissen Sie, nicht jedes Verhalten hat vielleicht was mit der Trennung zu tun. Und statt mich im Nachhinein noch mal zu reflektieren, also ich muss auch dazu sagen, ich war damals noch keine Trennungsbegleiterin, ich war sehr mit Scham und Schuld behaftet, weil ich ja damals die Person war, die sich getrennt hat und wollte das am liebsten eigentlich gar niemandem erzählen. Und hab da auch wirklich die Schule nicht so richtig mit ins Boot geholt. Es tut mir im Nachhinein irre Leid. Keine Ahnung, warum ich das nicht getan hab. Heute würde ich das natürlich vieles anders machen. Aber damals war das so. Und im Grunde genommen wollte die Lehrerin nichts Böses. Sie hatte das Kind im Blick und wollte mir wahrscheinlich mitteilen, wir merken was an dem Verhalten. Und dadurch, dass sie vielleicht auch nicht geschult war, wie man Eltern nun anspricht, nicht unbedingt auf dem Hof, wenn man das Kind abholt, sondern wirklich mal sagt, lass uns einen Termin zusammen machen, mir ist folgendes aufgefallen, war das für mich damals. noch mal wie so eine, da kommt wieder jemand, ja, und verurteilt dich. Und das wäre gut gewesen, da ein bisschen mehr das Mindset dahingehend zu öffnen, tatsächlich. Also das sind so meine Geschichten, bin mir sicher, also da sind noch mehrere, aber es geht ja so bisschen darum, dass Sie mir einen kleinen Einblick geben und ich könnte wetten, dass der oder die ein oder andere, die uns jetzt zuhört, sich da definitiv wiederfindet. Oder eben noch nicht. Und eben dagegen eben so ein bisschen auch ansteuern kann. Und Katja, man sagt ja, ist mir vorhin so eingefallen, ein Kind groß zu ziehen, braucht es ein Dorf. Für eine Trennung auch. Und das möglichst schon vor der Trennung. Also das heißt, ich begleite ja viele Frauen, die sich trennen wollen, aber

Susanne Pehse: eine Begleitung dafür brauchen, weil sie es alleine nicht schaffen. Und da bauen wir schon immer ein unterstützendes Dorf mit auf, weil das eine ganz feste Säule ist. Also wenn ich nicht nur den Fokus auf die Nochpartnerschaft habe, sondern weiß, hier in meinem Rücken stehen Person X, Y, mein Arbeitgeber steht hinter mir und so weiter, dann kann ich aus einem ganz anderen Standing heraus abieren und Dinge auch organisieren. Das heißt, mehrere stabile Säulen in meinem Umfeld bedeutet auch, weniger Ohnmacht und weniger Hilflosigkeit. Und ich fand das vorhin so unserer schön, wenn du das gesagt hast, was schmettert denn das Umfeld aus Angst oder selber Hilflosigkeit einem meistens entgegen. Das sind ja so typische Sätze wie, hast du dir das gut überlegt? Hast du mal an die Kinder gedacht? Ihr wart doch immer so ein Traumpaar. Das wirft man doch nicht einfach weg. Vielleicht ist es ja nur eine Phase. Und das ist tatsächlich übergriffig. Weil natürlich hat sich dieser Mensch Gedanken gemacht. Der ist ja nicht aufgestanden und hat gesagt, Mensch, was mache ich denn heute? Ich trenne mich? Nee, das sind meist Jahre davor, ich emotional, aber auch körperlich teilweise leide. Das dürfen wir nicht vergessen. Und gerade Frauen Katja, leiden bis sonst wo hin. Also da sind Frauen dabei, die überlegen 5, 6 Jahre, ob sie sich trennen oder nicht, tun alles für ihre Beziehung und letzten Endes wird ihr dann gesagt, sag mal, hast du eigentlich mal an die Kinder gedacht bei dem Ganzen? Und das ist natürlich etwas, was total schwächt, ja? Das stärkt ja überhaupt nicht. Und deswegen, Katja, kommen wir da jetzt auch so ein bisschen... zu dir in der Überleitung, also wenn so eine Bewertung auf einen trifft, was kann das so in unserem Nervensystem auslösen? Also wie fühle ich mich dann eigentlich und was, wie kann ich da auch ein bisschen rauskommen, auch wenn das Umfeld jetzt vielleicht mich nicht so durch diese Zeit trägt?

Katja Westerbarkey: Naja, ich finde es ist super schwer, weil dein Umfeld ist wie so ein Netz. Wir sprechen ja auch von einem sozialen Netz. Es ist ein Netz, das dich trägt. Wir wissen, wir sind Bindungs- und Beziehungsmenschen und wenn Beziehungen in einer Extremsituation, wo mein Nervensystem ja sowieso schon high level ist, also wirklich auf Anschlag und jemand dann nochmal was draufsetzt, es unfassbar viel verursachen kann. Bevor ich es erkläre, möchte eins noch dazu fügen. Du hast gerade eben erzählt, von denen der sich trennt. Ich habe auch erlebt, dass das Umfeld, Frau, eine Familie, wer auch immer, jemanden, von dem sich getrennt wurde, dass das Umfeld gerne in den Opfermodus mitgeht. Ach Gott, du Arme. Vielleicht ja. Oder ein bisschen Hoffnung schürt. Schwierig, ganz schwierig, weil du bleibst dann im Mangel. Du hilfst dadurch einfach nicht. Wir kommen nachher, mir ist es eingefallen, ich fand es super wichtig, nochmal zu sagen. du hast vorher auch was erwähnt, dir das vorher zu erschaffen. möchte dir, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, einen Tipp noch mitgeben, bevor wir weitermachen. Bevor du... Du hast ein soziales Netz, bevor du die Trennung aussprichst. Du hast alles, dich gepuffert. Überlege dir vorher, wer möchte ich sein nach der Trennung? Wer ist mein Higher Self? Wo will ich hin? Wie will ich mich fühlen? Weil auch das, hast vom Stärken gesprochen, Susanne. Wie kann ich mich stärken? Auch dadurch kann ich mich wahnsinnig stärken mit der Version von mir selbst, die ich bin oder der ich bin nach der Trennung. So, jetzt komme ich wieder zurück, was Bewertungen im Nervensystem auslöst. Gerade eben so Bewertungen von außen, die du erwähnt hast, war doch klar, na ja, du übertreibst ein bisschen oder... Hast du dir das gut überlegt? Also gerade für uns Mütter sind ja so Sätze, da hast du an die Kinder gedacht. Also da merke ich echt, ist so, boah. Boah, also da merke ich auch selber in mir diese Ablehnung, die ich dadurch bekomme. Auch so, ich gehöre auch nicht mehr dazu, auch totale Wut, ja totale Wut. Und ich gehöre, also eine Bedrohung, du gehörst jetzt auch irgendwie nicht mehr dazu, weil du bist keine gute Mutter. Wir werten ja automatisch, ja? Unser Nervensystem und unser Gehirn

Susanne Pehse: Auf Wiedersehen! Ja? Ja.

Katja Westerbarkey: wertet sofort, um es skalieren zu können. Und ich kann ja auch sagen, ich stelle mich selber total in Frage. Habe ich jetzt wirklich richtig entschieden? Also wir sind sowieso in so einem unsicheren Modus, wo unser Sympathikus Herzklopfen, innere Unruhe, so eine Rechtfertigung auch hervorruft. Ja, eine Wut, Verteidigung und all das ist Kampf in dem Prozess. Wo ich ja vielleicht sowieso schon gekämpft habe, damit die Beziehung funktioniert. Und jetzt muss ich mich rechtfertigen. Natürlich nicht, aber unser Nervensystem versucht dadurch zu überleben. Wenn der dorsale Vagus, also unser Nerv, der uns coreguliert erstartt, dann ist es so dieses, ich mach die Schotten dicht. Ich hör's nicht mehr. Ich schäme mich, wie du es vorher beschrieben hast. Dein dorsaler Vagus war on fire. Ich ziehe mich lieber zurück und dann komme ich in diesen Opfermodus. Und aus dieser Haltung kann ich mich nicht auf Augenhöhe trennen und schon gar nicht für die Kinder. Das ist nicht möglich. Das heißt, gerade nach einer Trennung ist unser Bindungssystem wahnsinnig sensibel. Und Bewertungen fühlen sich oft an wie ich bin falsch, mit mir stimmt was nicht. Ich darf so vielleicht gar nicht fühlen. Und wichtig für dich zu wissen. Es ist kein Zeichen von Schwäche, sondern es ist einfach dein Nervensystem, das Schutz sucht. Das Schutz sucht, damit du für dich selber gut überleben kannst. Also Bewertungen aktivieren immer einen Stress in uns. Wenn wir reden oder was aussprechen dürfen und da gehalten werden, einfach nur zuhören und sagen so wie du das erzählst, ich verstehe das. Ich verstehe, wie du das siehst.

Susanne Pehse: Vielen

Susanne Pehse: Ja.

Katja Westerbarkey: dann coreguliere ich automatisch. Und sobald ich in Zweifel komme, habe ich jetzt das Richtige gemacht, soll ich vielleicht doch noch aushalten, für die Kinder, wird das Trauma verstärkt. Wenn ich irgendwie, wir haben alle kleine Traumen, gerade zu Bindungsthemen. Und gerade wenn ich so emotional dann verletzt werde von meinem Umfeld oder auch der, der wo eben geblieben ist, der getrennt wurde,

Susanne Pehse: Mh.

Katja Westerbarkey: vielleicht nicht genügend getan, vielleicht hätte ich doch mehr machen sollen, ich habe die Zeichen einfach übersehen, dann kann das einfach aus so Vertrauen in ein selber und in das Umfeld erschüttern. Also, wem kann ich noch was erzählen? Also, das Trauma wird sozusagen noch mehr reaktiviert in unserem Bindungssystem und das hat eine ganz zentrale Wirkung und das kann sein, ich vertraue den anderen nicht mehr, weil sie verurteilen mich, ich vertraue der Welt vielleicht auch gar nicht mehr.

Susanne Pehse: Ja.

Katja Westerbarkey: Oder ich vertraue meiner eigenen Wahrnehmung nicht mehr. Genau der dritte Punkt, wenn in die eigene Wahrnehmung nicht mehr zu vertrauen, dann bin ich nicht mehr in der Reflektion, sondern dann bin ich wirklich im absoluten Alarm-Modus. Das heißt, die Amygdala also unser wirklich Kampf Fight of Light ist auf Hochtouren. Und wir wissen, das haben wir in den Podcast-Folgen auch schon erwähnt, wenn wir High Level sind, wenn die Ermüchterler schreit, Hilfe, Flucht oder Kampf oder Star, ja, Freeze, dann sind wir nicht im präfrontalen Kortex. Wir können nicht denken. Und das ist ganz ungut für eine Trennungssituation, weil dein Kind es sofort mitbekommt. Mama ist unsicher, Papa ist unsicher, ambivalent, hin- und hergerissen. Und die Kinder zeigen das durch ihr Verhalten und zwar immer. Es ist so. Und deswegen ist es total wichtig, dass du im Umfeld jemanden hast, der dir zuhört. Und wenn es bedeutet, wie du vorher erzählt hast, Susanne, dann ruht vielleicht einfach mal eine Beziehung oder eine Freundschaft. Und wenn du das Umfeld bist, wirklich, auch wenn du für dich urteilst, weil irgendwelche Geschichten vorausgegangen sind und mitfühlst, weil du selber erlebt hast, ja, auch mich als Freundin, Wenn meine Freundin sagt, er hat sich von mir getrennt, weil er hat eine andere oder er liebt mich auf einmal nicht mehr, dann muss ich aufpassen, was macht das mit mir? Und oft bin ich dann als Freundin in dem Modus, und das habe ich auch erlebt, wo ich mich an meine Vergangenheit erinnere und mir denke, boah, so ein Arsch, wie kann der nur? Und meine Wut und mein Feuer da draufsetzt, weil ich selber damit einfach noch nicht abgeschlossen habe. Und genau da gilt es wieder. Achtung, du bist Umfeld und kannst ganz viel unterstützen, indem du zuhörst, nochmal wirklich sagst, ich verstehe das und vielleicht auch zusprichst, aber nicht in dem Bösen, sondern in dem Wohlwollen und auch gar keine Perspektive aufzeigen, wie ja, das wird schon wieder bla bla bla. Da bin ich jetzt nicht. Jetzt im Moment geht es mir beschissen. Und jetzt im Moment brauche ich jemand, der mich aufwängt.

Katja Westerbarkey: Das ist super. Co-Regulation ist einfach wahnsinnig wichtig. Und auch erklären, wenn ich impulsiv reagiere, als ich Umfeld, zu sagen, ich bin jetzt gerade selber in meiner Erinnerung, wo ich glaube, bin jetzt gerade gar keine gute Ansprechpartnerin. Und da sind wir also ein bisschen in so einer Dynamik auch wieder drin. Also da scheiden sich da auch so ein bisschen die Geister. Wer steht da zu mir? Und so eine Trennung.

Susanne Pehse: Mh.

Susanne Pehse: Ja, da kommen wir auch.

Katja Westerbarkey: macht immer ganz viel auch im Umfeld und dein Umfeld wird oft auch nochmal neu sortiert. Und das darf sein. Und letztendlich bin ich schon auch dankbar dafür, dass es sich sortiert hat, auch wenn es im ersten Moment traurig war.

Susanne Pehse: Wir kommen auch da gleich noch mal drauf zurück, weil ich finde das ganz, ganz wichtig und elementar in diese Täter-Opfer-Spirale. Das will ich auf jeden Fall noch mit ansprechen. Ich möchte noch mal ganz kurz beim Umfeld bleiben, da so ein bisschen auch vielleicht eine Lanze zu brechen für Menschen, eben aus dem Affekt, sag ich jetzt mal, alten Sprüche rauslassen. Wo sie vielleicht im Nachhinein sogar sagen, das war jetzt nicht so schlau. Es steckt ja immer etwas dahinter, nämlich in allem, wir tun, Bedürfnisse. Und dahinter könnte natürlich auch stecken, hab die Angst, jemanden zu verlieren. Also wir nehmen jetzt mal Oma und Opa beispielsweise. Also bleibt das dann noch so? Sehe ich meinen Enkel? immer noch, oder, oder. Also die ganzen eigenen Bewertungen, die kommen ja dort auch noch mit rein. Also auch den eigenen Druck, irgendwie parteiergreifen zu müssen, weil ich eben, und jetzt komme ich so ein bisschen dazu, in dieses Schubladen denken. Wir teilen, und das haben wir ja ganz oft in unserem Podcast auch schon mitgeteilt, wir teilen ganz oft in Täter und Opfer ein, also in Gut oder Böse. Wir tun uns einfach unglaublich schwer. so eine Neutralität in so einer Ausnahmesituation zu bringen. Das heißt, ist für mich einfacher, die Schublade zu öffnen und zu sagen, na, alles klar, da kommt jetzt der Täter rein und da kommt das Opfer. Aber was passiert denn in dem Moment, wenn ich das noch verstärke, also du hast vorhin das schöne Beispiel genannt, in dem ich eben dann noch mal reingehe und sage, ach ja, Gott, und es tut mir so leid, und dann vielleicht noch gegen den anderen spreche, dann passiert nämlich Folgendes, dass Ich benenne es jetzt mal so, dass Opfer sich immer weiter hineinschult und der Täter, obwohl er das vielleicht gar nicht möchte, verlieren die Augenhöhe, wird irgendwie wie so eine Selbstwerterhöhung passiert da. Und da sage ich immer, dann könnt ihr nicht auf Augenhöhe miteinander die Trennung vollziehen und schon gar nicht euer Kind damit gut begleiten. deswegen, und das haben wir ganz ans Ende jetzt auch dann

Susanne Pehse: Irgendwann, wir sind noch nicht am Ende des Podcasts, aber dann hineingepackt, was die richtigen Worte eigentlich sind. Also wie finde ich denn die richtigen Worte in diesem Moment? Aber hier ist eben auch ein wichtiger Satz, beide Seiten anzuschauen und vielleicht auch für dich, der jetzt in der Trennungssituation ist, diesen Satz auch mitzunehmen, das Umfeld reagiert oft aus einer eigenen Angst und ganz selten aus einer Bosheit heraus. Das darf man natürlich dann wieder ins Gespräch gehen und sagen, ne, pass auf, das ist jetzt ungünstig für uns, auch für unsere Nachtrennungsfamilie, das möchte ich nicht, also, aber das erst mal zur Einordnung und zur Erklärung, genau. Und was ja auch noch passiert bei der Täter-Opfer-Dynamik ist, dass die Kinder auch relativ leicht in so einen Loyalitätskonflikt. geraten können. Wenn Sie merken, ich bin jetzt hier bei Oma und Opa oder bei einem anderen Familienmitglied und spüre da auch, hier hat sich etwas verändert. Hier kann der andere Elternteil, hat hier keinen Platz mehr, beispielsweise, ob das im Gespräch ist oder ob das in meiner Haltung als Erwachsener gegenüber dem anderen ist. Das spüren ja Kinder sofort, also die spüren ja jede Verhaltensveränderung, die wir da an den Tag legen. Deswegen würde ich sogar diesen starken Satz mit reinnehmen, dass Kindeswohlgefährdung nicht erst bei Gewalt beginnt, sondern da, wo Kinder in Loyalitätskonflikte geraten. Und da ist es einfach wichtig, dass das Umfeld einen guten Leitfaden hat. Wie reagiere ich denn, wenn ich nicht aus dem Affekt heraus reagieren soll? Und den soll ja der Mann mitgeben.

Katja Westerbarkey: Wobei ich da ergänze, die dauerhaften Loyalitätskonflikte. Wenn das Kind wirklich dauerhaft in einem Loyalitätskonflikt ist, das wird immer mal passieren. Das passiert immer irgendwie. Du siehst vielleicht, weiß ich nicht genau, wo soll ich heute Nacht übernachten? Dann ist es aber auch gut, ich merke, ist das so ein Konflikt, weil dem Papa geht es schlechter oder der Mama geht es schlechter, dass ich in der Haltung bin und sage, für mich ist das in Ordnung, du darfst jetzt beim Papa übernachten. Das muss natürlich für mich fein sein.

Susanne Pehse: Ja.

Katja Westerbarkey: Es geht wirklich darum, fürs Kind wird es einfach richtig ungut, wenn es dauerhaft, und da spreche ich wirklich über Wochen hinweg, in diesem Konflikt bleibt. Weil das ist so eine große Last für dein Kind und das darfst du erkennen. Das wollte ich noch hinzufügen.

Susanne Pehse: Ja. Ja, das stimmt. Definitiv. Ich glaube auch, Kinder geraten auch in nicht getrennten Familien in Loyalitätskonflikte. Das heißt, wenn Eltern sich streiten, das Kind ja auch temporär mal das Gefühl, ich muss mich jetzt hier auf eine Seite schlagen, wenn das nicht aufgelöst wird in der Familie. Also das ist eben auch ganz wichtig.

Susanne Pehse: Ich überlege jetzt gerade, Katja, was für uns noch wichtig ist für unseren Podcast, was wir vor allen Dingen noch nicht gesagt haben. Vielleicht so konkrete Geschichten noch mit reinzubringen. Also wirklich so für die Betroffenen, also sprich für die Menschen, sich trennen, sich zu hinterfragen, wer ist mein Dorf, wo fühle ich mich wirklich wohl, wer fängt mich auf. Mit wem teile ich was? Auch das ist wichtig. Du musst nicht mit jedem alles teilen. Also, halte dich auch zurück bei den Menschen, wo du sagst, da habe ich ohnehin schon ein ungutes Gefühl. auch da dich wirklich zu hinterfragen, also bewusst zu wählen. Und, wo hole ich mir professionelle Unterstützung? Also, wann ist es auch an der Zeit, dass ich merke, hier wären vielleicht auch auf der anderen Seite Allianzen gebildet. Obwohl ich das gar nicht möchte und höre da wirklich auch auf dein Bauchgefühl. Also was brauchst du in dem Moment und wen brauchst du in dem Moment? für das Umfeld, dir die Frage zu stellen, reagiere ich jetzt aus Angst oder aus einer Haltung heraus? Also aus welchem Gefühl reagiere ich heraus? Nien das, was ich tue oder sage, dem Kind oder meinem Bedürfnis nach Schuldigen? Will ich jetzt die Schublade aufmachen? Auf, zu? Oder bin ich bereit, meine Scheuklappen aufzumachen und out of the box zu denken? Also fördere ich ja Augenhöhe oder eher nicht? Und ähm... Ja, sind tatsächlich so, bevor wir jetzt zum Abschluss zu den Worten kommen, die wir euch jetzt hier für eure Gespräche vielleicht auch nochmal mitgeben wollen, finde ich, sind es so die wichtigsten Leitplanken. Katja, hast du noch was zu ergänzen?

Katja Westerbarkey: Ja, ich finde schon auch, wenn ich merke, also in unserem Podcast merkt man schon, wir möchten gern, dass du schon an einem Punkt bist der Persönlichkeitsentwicklung. Wir fangen ja nicht von unten an, sondern wir möchten schon gerne eine Ebene haben. Deswegen auch das Umfeld darf schon eine Ebene haben. Ich brauche ein Umfeld, das reflektiert genug ist und checkt, irgendwie, boah, da habe ich jetzt was Falsches gesagt. Und deswegen darf ich als Betroffene schon auch sagen, pass auf, ich weiß. dass du mir helfen willst. Moment hilft es mir aber nicht. Ich brauche, ich wünsche mir von dir. Kannst du bitte mir einfach zuhören und dann schaue ich, wie entwickelt es sich weiter. Bleibt dieses Netz, wird es vielleicht sogar größer, formt es sich neu und wie stark wird es? Man wird das Netz auch vielleicht bisschen kleiner, aber dafür stärker und ich kann mich noch mehr fallen lassen. Ich bin noch regulierter in mir selbst, weil ich weiß, dieses Netz ist so dick. Es kann kommen, was was wolle. Ich bin gehalten und einen Satz, möchte ich, der fällt mir ein und den möchte ich mitgeben. Wir brauchen ein soziales Netz. Du hast gesagt, wir brauchen ein Dorf und das sehe ich ganz genauso. Und gleichzeitig, wenn ich mal das Gefühl habe, ich bin irgendwie allein, weil vielleicht keiner erreichbar ist oder weil jetzt keiner Zeit hat, darfst du dir immer sagen, ich bin nie alleine, weil ich bin bei mir. Und ich finde es so einen schönen Notsatz, der mir selber auch geholfen hat, auch wenn ich jemanden gebraucht

Susanne Pehse: Mhm.

Katja Westerbarkey: hätte, dass ich wusste, aber Katja, bist doch gar nicht allein, du bist doch da. Ich bin noch selber da. Und es hilft mir für einen kurzen Moment der Selbstregulation. Und wir wollen natürlich auch so bisschen mitgeben, nicht nur wie ich mich als Betroffene abgrenzen kann, sondern was natürlich auch noch das Umfeld sagen kann. Also was kannst du als Freundin, wirklich mitgeben, was auch hilfreich ist? Möchtest du dazu was sagen, Susanne?

Susanne Pehse: Ja, richtig.

Susanne Pehse: Na nun? Ja, gerne, Also wirklich statt bewerten, eben eine Orientierung zu geben für alle. Also sowas wie, ich bin da, egal wie ihr euch entscheidet. Es müssen da keine Romane sein, die du da verfasst, sondern wirklich, wenn du das Umfeld abbildest, ich bin da, egal wie ihr euch entscheidet. Ich vertraue darauf, dass du deine Entscheidung gut getroffen hast. Was brauchst du gerade von mir? Der wichtigste, wenn überhaupt in jeder Situation, wenn ein Mensch hilfesuchend zu dir kommt, erstmal nicht zu bewerten oder Lösungen zu finden, sondern ich sehe gerade, dass es dir echt schlecht geht. Was brauchst du gerade von mir? Was kann ich dir gerade geben? so. Bei dem Menschen zu bleiben. Wie kann ich dich unterstützen, ohne die Situation zu verschärfen? Auch wichtig. Mir ist wichtig, dass es den Kindern gut geht. Was glaubst du, brauchen sie gerade? Das ist ein total cooler Satz, weil es zum einen zeigt, dass es den Gegenüber ein bisschen rausbringt aus dieser Wut, die da gerade da ist. Das bedeutet nicht, wenn ich damit sage, dass die wütende Freundin, das hast du mir vorhin schon gesagt, mit klugen Ratschlägen oder tollen Fragen, wenn die in ihrer Wut ist, natürlich kann ich die Wut aufnehmen und sagen, was für ein So, da mache ich kurz mit, aber nicht dauerhaft.

Katja Westerbarkey: Ja, und ich darf auch sagen, wenn es jetzt mein Ex-Partner ist, darf auch, wenn sich meine Cousine jetzt trennt, dann darf ich auch zu ihr sagen, du, pass auf, ich bin aber genauso für deinen Nochmann da. Also ich mag euch beide und ich will für euch beide da sein. Wenn du mich mehr brauchst, bin ich mehr für dich da. Und wenn er mich braucht, bin ich aber auch für dich da. Das auch die Getrennten in keinen Konflikt kommen, sondern dass ich als Freundin oder als Cousine ganz klar stelle. Ihr seid mir beide gleichwert. Wenn du mich mehr brauchst, dann bin ich für dich da. Wir sind Familie, logisch. Also das von vornherein auch klarzustellen, damit die Betroffenen gar nicht in eine Loyalitätskonflikt kommen. Leute, da möchtet jetzt mit mir nichts mehr zu tun haben, dass es auch gleich klar ist. Und das darf ich erwähnen.

Susanne Pehse: Auf jeden Fall. Und Katja vielleicht noch ein, zwei Sätze für die Person, die eben auf das Umfeld zugeht, also die sozusagen die Personen abbilden, die sich gerade trennen. finde ich auch schön, frag mich lieber, was brauchst du gerade statt hast du dir das gut überlegt. Also da sind wir wieder im Umkehrschluss dieser eigenen der anderen Frage, die ich gerade gestellt habe. Und auch ich brauche gerade Stärkung, keine Bewertung. Also das setzt natürlich voraus, dass ich auch ganz klar meinem Gegenüber sagen kann, was ich gerade brauche. Das ist eben auch an der Stelle wichtig. Wenn Kritik nötig ist, manchmal ist es das ja, also vom Umfeld zur betroffenen Person. Da sage ich immer, jetzt bin ich wieder bei meinem Beispiel mit der Lehrerin, das war ja, sie wollte offensichtlich mir helfen und ich habe es aber als Kritik aufgefasst. Dann könnte man so was sagen wie, darf ich dir was spiegeln? Also mir ist da aufgefallen, das ich nehme war das, darf ich dir das sagen? Also erst mal dieses Einverständnis einholen und ein ganz krasser, cooler Satz ist Was würde euer Kind jetzt sagen, wenn es hier mit sitzen würde? Jetzt hier an diesem Tisch. Wie würde es die Situation bewerben? Das natürlich kann ich gut machen, wenn die Person vor mir sitzt mit einem halbwegs regulierten Nervensystem. Also wenn die sich gerade selber, dann ist wahrscheinlich erst mal dieses, was brauchst du jetzt? Aber in einer ruhigen Minute tatsächlich auch mal so ein bisschen konfrontativ zu sein, weil das hätte ich mir manchmal gewünscht, dass mir jemand mal den Kopf gerade gerückt hätte. Tatsächlich. Das passiert meistens, aber Katja, machen wir uns nichts vor, nicht in Freunden oder Bekanntenkreis, sondern das passiert mit einer neutralen Begleitung. Also da höre ich auch ganz anders hin, da höre ich ganz anders zu, wenn das jemand neutral begleitet. richtig, genau. Wir können also zusammenfassend sagen, Katja, Umfeld ist eine riesige Ressource oder eben

Katja Westerbarkey: und ich bin nicht befangen.

Katja Westerbarkey: Oder ein massiver Verstärker von Drama. Das können wir leider auch sagen. Absolut.

Susanne Pehse: Genau. Und egal wie es ist, Kinder brauchen regulierte Erwachsene und nicht nur die eigenen Eltern, sondern eben auch ein reguliertes Umfeld letzten Endes. Und wenn das, wenn die beiden zusammenarbeiten, Umfeld als auch die Personen, die eben gerade davon betroffen sind, die Eltern, dann können die gemeinsam was richtig Geiles schaffen für die, für die Kids und auch für sich selbst. Man denkt ja immer, Trennung bringt einen so auseinander. Aber in dem Moment kann es auch einen wieder zusammenbringen. Es gibt ja auch viele Menschen, die sagen, ich gehe erst mal wieder zu meiner Familie zurück. Ich ziehe da vielleicht sogar erst mal wieder ein. Ich brauche vielleicht auch wieder diesen Schutz der Familie, dann aus diesem Bau wieder hervorzuklettern und wieder in die Selbswirksamkeit zu kommen. Und das ist natürlich schön, wenn gerade die Familie einen mit offenen Armen empfängt und wenn es die Familie nicht ist, eben die selbst gewählte Familie mit Freunden und Bekannten.

Katja Westerbarkey: Und gleichzeitig ist es ja auch das Netz für die Kinder. Und nicht nur deines als Betroffener, als Getrennter, der sich getrennt hat, sondern es ist ja auch ein großes Netz für die Kinder. Und da sind wir bei unserem Leitspruch, liebes Susanne.

Susanne Pehse: Ja?

Katja Westerbarkey: warum wir das alles tun ist, Herzblut, weil uns daran so viel liegt, dass eure Kinder einfach mal sagen können, wir hatten eine wundervolle Kindheit trotz der Trennung meiner Eltern. Und damit schließen wir diese Folge ab und verabschieden uns und freuen uns wahnsinnig und sagen Danke, dass du zugehörst hast und freuen uns wahnsinnig auf die nächste Folge.

Susanne Pehse: Genau so ist es Katja. Schön. Danke. Tschüss.

Katja Westerbarkey: Tschüss!